кто коту объяснит?

почему усыплять больных в коме — это бесчеловечно,
а наблюдать 2 недели за тем, как человек умирает, не в силах даже воды попить без твоей помощи — это нормально?
разве бездействие не являлось уголовно наказуемым?

Запись опубликована в рубрике Без рубрики. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

60 комментариев на «кто коту объяснит?»

  1. apraxina говорит:

    речь идет о медработнике или обычном гражданине?
    для не-медиков — статья 125, «оставление в опасности» http://zakon.kuban.ru/uk96/st/125.shtml и http://www.home.ricor.ru/1_3_1/auto/deals/Glavn_DTP/U05.htm
    для медиков — статья 124, «неоказание помощи» http://zakon.kuban.ru/uk96/st/124.shtml и http://nadzor.pk.ru/criminal/showterm.php?id=245

    • rombeck говорит:

      не в тему

      оказывать помощь можно и должно живому человеку, или условно живому (находящемуся в состоянии ОБРАТИМОЙ клинической смерти)

      в случае же необратимой смерти мозга или необратимой хронической комы (хронического вегетативного состояния, АКА смерть коры головного мозга) — оказывать помощь мертвецу бессмысленно, и статья о неоказании помощи здесь не применима (at least, не должна быть применима в нормальных странах с нормальной юридической системой, к каковым Россия явно не относится)

  2. apraxina говорит:

    речь идет о медработнике или обычном гражданине?
    для не-медиков — статья 125, «оставление в опасности» http://zakon.kuban.ru/uk96/st/125.shtml и http://www.home.ricor.ru/1_3_1/auto/deals/Glavn_DTP/U05.htm
    для медиков — статья 124, «неоказание помощи» http://zakon.kuban.ru/uk96/st/124.shtml и http://nadzor.pk.ru/criminal/showterm.php?id=245

    • rombeck говорит:

      не в тему

      оказывать помощь можно и должно живому человеку, или условно живому (находящемуся в состоянии ОБРАТИМОЙ клинической смерти)

      в случае же необратимой смерти мозга или необратимой хронической комы (хронического вегетативного состояния, АКА смерть коры головного мозга) — оказывать помощь мертвецу бессмысленно, и статья о неоказании помощи здесь не применима (at least, не должна быть применима в нормальных странах с нормальной юридической системой, к каковым Россия явно не относится)

  3. alien_stone говорит:

    Эмиль Ажар
    «Жизнь прерасна»
    хорошие мысли об эфтаназии

    • rombeck говорит:

      это не эвтаназия даже
      это отключение мертвеца от аппаратуры искусственного поддержания псевдо-жизни
      смерть коры большого мозга == смерти человека

  4. alien_stone говорит:

    Эмиль Ажар
    «Жизнь прерасна»
    хорошие мысли об эфтаназии

    • rombeck говорит:

      это не эвтаназия даже
      это отключение мертвеца от аппаратуры искусственного поддержания псевдо-жизни
      смерть коры большого мозга == смерти человека

  5. helvene говорит:

    Потому, что человек по природе своей слаб и боится смерти. А в чужой смерти видит отражение своей.

  6. helvene говорит:

    Потому, что человек по природе своей слаб и боится смерти. А в чужой смерти видит отражение своей.

  7. zrico говорит:

    боль — одно из главных проявлений жизни

    • rombeck говорит:

      в том-то и дело, что существо в хроническом вегетативном состоянии боли не чувствует, а ухаживать за ним надо, койко-место тратить на него надо, убирать, переворачивать, антибиотиками пичкать (иначе пневмония убьет очень скоро), мыть, обеспечивать искусственное кормление, искусственное дыхание, искусственное кровообращение, поддержание функций печени и почек (а то и хронический гемодиализ) — то есть тратить сотни тысяч долларов государственных денег в месяц на мертвеца, тогда как эти деньги пригодились бы живым больным

      и все это — без надежды на восстановление хотя бы минимальных проблесков сознания — ибо кора головного мозна ФИЗИЧЕСКИ МЕРТВА

      нафига это надо?

  8. zrico говорит:

    боль — одно из главных проявлений жизни

    • rombeck говорит:

      в том-то и дело, что существо в хроническом вегетативном состоянии боли не чувствует, а ухаживать за ним надо, койко-место тратить на него надо, убирать, переворачивать, антибиотиками пичкать (иначе пневмония убьет очень скоро), мыть, обеспечивать искусственное кормление, искусственное дыхание, искусственное кровообращение, поддержание функций печени и почек (а то и хронический гемодиализ) — то есть тратить сотни тысяч долларов государственных денег в месяц на мертвеца, тогда как эти деньги пригодились бы живым больным

      и все это — без надежды на восстановление хотя бы минимальных проблесков сознания — ибо кора головного мозна ФИЗИЧЕСКИ МЕРТВА

      нафига это надо?

  9. lennar говорит:

    Согласна

    Я лично за эвтаназию.

    • rombeck говорит:

      Re: Согласна

      это не эвтаназия даже, это отключение мертвеца от аппаратуры

      по законам всех цивилизованных стран хроническая кома, то есть смерть коры больших полушарий головного мозга (даже не смерть всего мозга) == смерти человека как индивида и социального существа

  10. lennar говорит:

    Согласна

    Я лично за эвтаназию.

    • rombeck говорит:

      Re: Согласна

      это не эвтаназия даже, это отключение мертвеца от аппаратуры

      по законам всех цивилизованных стран хроническая кома, то есть смерть коры больших полушарий головного мозга (даже не смерть всего мозга) == смерти человека как индивида и социального существа

  11. rombeck говорит:

    Вообще говоря, правильно диагностированное (то есть когда есть 100% уверенность в том, что диагноз правильный и кома необратима, человек обратно не вернется) так называемое «хроническое вегетативное состояние» (вечная кома, смерть коры мозга при сохранности нижних его отделов) — это показание к отключению от аппаратов жизнеобеспечения, и это не будет считаться убийством и не является эвтаназией (эвтаназия — это другое, это прекращение жизни неизлечимо больного, например с далеко зашедшим раком или острым лейкозом, по его желанию). А уж смерть всего мозга — тем более показание к отключению от аппаратуры.

    пример тому — недавняя американская история с Терри Шиаво, находившейся в хронической коме — когда врачи приняли решение ее отключить, то даже американский Верховный суд ничего не смог поделать с протестами родственников, ибо протесты эти эмоциональны и нелогичны, а врачи логичны и на их стороне закон

    проблема как раз в том, что в законах России нет понятий «хроническое вегетативное состояние» и «смерть мозга», нет четко прописанных критериев диагностики и оснований для отключения от аппаратуры, нет должностных инструкций и приказов на этот счет, зато есть уголовные статьи типа «неоказания помощи» — и врачи часто не желают брать на себя риск отключать, особенно если родственники влиятельны или если у прокуратуры и так имеется «глаз» на данное учреждение (о непредвзятости прокуратуры в российских условиях говорить не приходится — см. дело МБХ)

    • tigriska говорит:

      У меня вот есть опасение, что после принятия в России чего-бы то ни было, разрешающего эвтаназию, от аппаратуры начнут отключать всё и вся за деньги. Пообщавшись в роддоме с не в меру болтливой лаборанткой судмедэкспертизы и женой судмедэксперта у меня появилось стойкое убеждение, что за деньги констатируют все, что угодно. А уж смерть коры больших полушарий головного мозга, которая и так наступит…

      • rombeck говорит:

        о разрешении или запрещении эвтаназии мы сейчас ВООБЩЕ не говорим, мы говорим об отключении МЕРТВЕЦА (а существо с отмершей корой больших полушарий является мертвецом) от аппаратуры искусственного поддержания псевдо-жизни

        это необходимо, и это делалось, делается и будет делаться всегда и везде, вне зависимости от законов и отношения к эвтаназии (ибо это НЕ является эвтаназией)

        ну а насчет отключать «все и вся за деньги» — на Западе сия проблема решается крайне просто — диагностировать и удостоверить своими подписями смерть мозга или смерть коры больших полушарий (хр. вегетативное состояние) должны ТРИ независимых эксперта, два из которых должны быть не из того медучреждения, в котором лежит труп, подключенный к аппаратуре

        не может быть диагностирована смерть мозга ранее 6 ч (но до 24 ч) с момента начала пребывания в таком состоянии

        и не может быть диагностирована смерть коры ранее 1-2 недель пребывания в хроническом вегетативном состоянии, хронической коме

        и есть вполне четкие критерии

        для смерти мозга такие, как прямая линия на электроэнцефалограмме, отсутствие церебрального кровотока на церебральной ангиографии, отсутствие роговичного, корнеального и ряда других рефлексов (при этом спинальные рефлексы могут быть сохранны)

        для смерти коры — тоже есть

        злоупотребления за взятку — основание бороться с коррупцией, а не с самим понятием «смерть мозга» или «хроническое вегетативное состояние»

        если нет в законах таких понятий, то становится ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНОЙ трансплантация органов, поскольку органы для трансплантации (почки еще ладно — это парный орган и можно найти донора, согласного отдать одну почку, но пересаживают ведь и печень, сердце) должны быть изъяты не из холодного (или пусть даже «еще теплого») трупа, а из трупа, находящегося на искусственном жизнеобеспечении и в хорошем состоянии, и сразу же помещены в питательную среду и как можно скорее пересажены ожидающему трансплантации пациенту

        а если сей труп не считается трупом по закону (хотя он труп и есть, бо мозг мертв) — изъять из него органы нельзя, даже если труп при жизни написал в явном виде завещание, что он разрешает это делать, и даже если родственники трупа согласны с таким положением вещей.

        • tigriska говорит:

          Я не про отношение, я про свой страх сказала просто.

          Моего отца отключили от капельниц, и кислорода, и крови и после этого он еще сутки периодически приходил в себя и говорил…

          • rombeck говорит:

            страх — это понятно

            но скажи, ты всерьез считаешь, что если бы, к примеру, НЕ отключили, то он бы не просто просуществовал на аппаратуре еще какое-то время, а выжил и восстановился, и смог бы (хотя бы!) существовать в дальнейшем без аппаратуры (о минимальном самообслуживании или сознательной деятельности мы вообще не говорим)?

            понимаешь, решение об отключении не с кондачка принимается…

            а если он еще сутки периодически приходил в себя и даже разговаривал — то это значит, что аппаратура ему была не нужна — самостоятельное дыхание было сохранно

            а то, что через день после отключения умер — так умереть можно от разных причин, не всегда связанных с подключением или отключением аппаратуры

            скажем, если у пациента острый лейкоз в неизлечимом состоянии (после того, как не помогла химиотерапия), то можно, к примеру, какое-то время повентилировать легкие, снимая отек легких, вызванный их закупоркой лейкозными клетками. Можно и механически удалять лейкозные клетки из крови — делать постоянный лейкаферез (фильтрацию крови на компоненты) и лить обратно кровь, очищенную от лейкозных клеток. Но важно понимать, что эти меры не продлят жизнь и не устранят причину, приводящую к смерти, и что больной все равно умрет, и очень скоро.

          • tigriska говорит:

            Не считаю. Я считаю, что его и так уже долго и сильно мучали капельницами — кахексия с распадающимися метастазами — это тяжело, хоть она и была без боли даже.

          • rombeck говорит:

            тут согласен

            у нас бы, кстати, вообще не стали подключать к дыхательной и кровообращающей аппаратуре — в законах прямо сказано, что в случае неизлечимой болезни вроде рака или лейкоза поздних стадий, неблагоприятного прогноза на дальнейшую жизнь сердечно-сосудистая и легочная реанимация не показаны (реанимировать имеет смысл того, кто будет жить еще какой-то разумный срок, пусть даже месяц)

            капельницы — не знаю, стали бы делать или нет — зависит от того, что это за капельницы

            это опять-таки не эвтаназия, это просто отказ от бессмысленного и ненужного поддержания/продления жизни неизлечимо больного и обеспечение условий для спокойного и по возможности безболезненного отхода к вечному сну

            а эвтаназия — это когда неизлечимо больному, ЕЩЕ не нуждающемуся в искусственном поддержании жизни, по его просьбе помогают уйти из жизни

          • tigriska говорит:

            Я знаю, что такое эфтаназия и ни разу не оспаривала Ваши слова. Более того, согласна полностью со сказанным.
            И еще выразила опасение за страну, в которой все законы на пользу преступности — пусть даже и разовой, типа освобождения жилплощади от больной старушки. Боюсь даже, что независимые эксперты из других институтов не помогут…

          • rombeck говорит:

            а мы и не спорим, мы общаемся и дискутируем 🙂

            только у нас почему-то не происходит преступного освобождения жилплощади от больных (но при этом жизнеспособных) старушек (at least, не в массовом порядке)

            то есть эта проблема решается эффективной работой полиции, наличием мощного общественного мнения, независимых СМИ, снижением уровня коррупции и, не в последнюю очередь, снижением остроты собственно жилищной проблемы 🙂

            а вовсе не запретом отключать труп от аппаратуры

            любые законы могут быть повернуты на пользу преступности, но это не основание отказываться от полезных для общества законов

            скажем, если запретить отключать при смерти мозга, преступления тоже будут, но другие: вместо освобождения жилплощади от больных старушек придет шантаж (ибо отключать трупы все равно будут)

            если запретить аборты, придет новое преступление — криминальный аборт

            если запретить валютные операции, придет черный рынок валюты

            и т.д.

          • rombeck говорит:

            и, кстати, даже если держать больного в хронической коме (а тем более больного со смертью мозга) на аппаратуре и ОЧЕНЬ хорошо, по всем правилам, ухаживать, он ВСЕ РАВНО рано или поздно умрет — просто потому, что мертвый мозг не может адекватно поддерживать трофику тканей, рассылать нужные нервные импульсы

            то есть, сколько ни переворачивай и как ни подмывай, обязательно придут пролежни, пневмония, сепсис, трупные пятна на еще дышащем теле и — окончательная биологическая смерть

            исключения, когда человек находится в коме годами и десятилетиями без восстановления, но и без признаков приближения биологической смерти (или организм оказывается способным совладать с пневмонией или пролежнями) — бывают, но крайне редко

            так зачем нужно ждать несколько недель или месяцев, если даже поддержание в одном и том же (хроническом вегетативном) состоянии при самой лучшей и современной технике ухода и самой лучшей аппаратуре попросту невозможно и биологическая смерть и трупные пятна при смерти мозга или хронической коме все равно неизбежны?

    • yaelkroy говорит:

      но почему необходимо 2 недели наблюдать за этим процессом умирания тела? приятно смотреть чтоли??

  12. rombeck говорит:

    Вообще говоря, правильно диагностированное (то есть когда есть 100% уверенность в том, что диагноз правильный и кома необратима, человек обратно не вернется) так называемое «хроническое вегетативное состояние» (вечная кома, смерть коры мозга при сохранности нижних его отделов) — это показание к отключению от аппаратов жизнеобеспечения, и это не будет считаться убийством и не является эвтаназией (эвтаназия — это другое, это прекращение жизни неизлечимо больного, например с далеко зашедшим раком или острым лейкозом, по его желанию). А уж смерть всего мозга — тем более показание к отключению от аппаратуры.

    пример тому — недавняя американская история с Терри Шиаво, находившейся в хронической коме — когда врачи приняли решение ее отключить, то даже американский Верховный суд ничего не смог поделать с протестами родственников, ибо протесты эти эмоциональны и нелогичны, а врачи логичны и на их стороне закон

    проблема как раз в том, что в законах России нет понятий «хроническое вегетативное состояние» и «смерть мозга», нет четко прописанных критериев диагностики и оснований для отключения от аппаратуры, нет должностных инструкций и приказов на этот счет, зато есть уголовные статьи типа «неоказания помощи» — и врачи часто не желают брать на себя риск отключать, особенно если родственники влиятельны или если у прокуратуры и так имеется «глаз» на данное учреждение (о непредвзятости прокуратуры в российских условиях говорить не приходится — см. дело МБХ)

    • tigriska говорит:

      У меня вот есть опасение, что после принятия в России чего-бы то ни было, разрешающего эвтаназию, от аппаратуры начнут отключать всё и вся за деньги. Пообщавшись в роддоме с не в меру болтливой лаборанткой судмедэкспертизы и женой судмедэксперта у меня появилось стойкое убеждение, что за деньги констатируют все, что угодно. А уж смерть коры больших полушарий головного мозга, которая и так наступит…

      • rombeck говорит:

        о разрешении или запрещении эвтаназии мы сейчас ВООБЩЕ не говорим, мы говорим об отключении МЕРТВЕЦА (а существо с отмершей корой больших полушарий является мертвецом) от аппаратуры искусственного поддержания псевдо-жизни

        это необходимо, и это делалось, делается и будет делаться всегда и везде, вне зависимости от законов и отношения к эвтаназии (ибо это НЕ является эвтаназией)

        ну а насчет отключать «все и вся за деньги» — на Западе сия проблема решается крайне просто — диагностировать и удостоверить своими подписями смерть мозга или смерть коры больших полушарий (хр. вегетативное состояние) должны ТРИ независимых эксперта, два из которых должны быть не из того медучреждения, в котором лежит труп, подключенный к аппаратуре

        не может быть диагностирована смерть мозга ранее 6 ч (но до 24 ч) с момента начала пребывания в таком состоянии

        и не может быть диагностирована смерть коры ранее 1-2 недель пребывания в хроническом вегетативном состоянии, хронической коме

        и есть вполне четкие критерии

        для смерти мозга такие, как прямая линия на электроэнцефалограмме, отсутствие церебрального кровотока на церебральной ангиографии, отсутствие роговичного, корнеального и ряда других рефлексов (при этом спинальные рефлексы могут быть сохранны)

        для смерти коры — тоже есть

        злоупотребления за взятку — основание бороться с коррупцией, а не с самим понятием «смерть мозга» или «хроническое вегетативное состояние»

        если нет в законах таких понятий, то становится ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНОЙ трансплантация органов, поскольку органы для трансплантации (почки еще ладно — это парный орган и можно найти донора, согласного отдать одну почку, но пересаживают ведь и печень, сердце) должны быть изъяты не из холодного (или пусть даже «еще теплого») трупа, а из трупа, находящегося на искусственном жизнеобеспечении и в хорошем состоянии, и сразу же помещены в питательную среду и как можно скорее пересажены ожидающему трансплантации пациенту

        а если сей труп не считается трупом по закону (хотя он труп и есть, бо мозг мертв) — изъять из него органы нельзя, даже если труп при жизни написал в явном виде завещание, что он разрешает это делать, и даже если родственники трупа согласны с таким положением вещей.

        • tigriska говорит:

          Я не про отношение, я про свой страх сказала просто.

          Моего отца отключили от капельниц, и кислорода, и крови и после этого он еще сутки периодически приходил в себя и говорил…

          • rombeck говорит:

            страх — это понятно

            но скажи, ты всерьез считаешь, что если бы, к примеру, НЕ отключили, то он бы не просто просуществовал на аппаратуре еще какое-то время, а выжил и восстановился, и смог бы (хотя бы!) существовать в дальнейшем без аппаратуры (о минимальном самообслуживании или сознательной деятельности мы вообще не говорим)?

            понимаешь, решение об отключении не с кондачка принимается…

            а если он еще сутки периодически приходил в себя и даже разговаривал — то это значит, что аппаратура ему была не нужна — самостоятельное дыхание было сохранно

            а то, что через день после отключения умер — так умереть можно от разных причин, не всегда связанных с подключением или отключением аппаратуры

            скажем, если у пациента острый лейкоз в неизлечимом состоянии (после того, как не помогла химиотерапия), то можно, к примеру, какое-то время повентилировать легкие, снимая отек легких, вызванный их закупоркой лейкозными клетками. Можно и механически удалять лейкозные клетки из крови — делать постоянный лейкаферез (фильтрацию крови на компоненты) и лить обратно кровь, очищенную от лейкозных клеток. Но важно понимать, что эти меры не продлят жизнь и не устранят причину, приводящую к смерти, и что больной все равно умрет, и очень скоро.

          • tigriska говорит:

            Не считаю. Я считаю, что его и так уже долго и сильно мучали капельницами — кахексия с распадающимися метастазами — это тяжело, хоть она и была без боли даже.

          • rombeck говорит:

            тут согласен

            у нас бы, кстати, вообще не стали подключать к дыхательной и кровообращающей аппаратуре — в законах прямо сказано, что в случае неизлечимой болезни вроде рака или лейкоза поздних стадий, неблагоприятного прогноза на дальнейшую жизнь сердечно-сосудистая и легочная реанимация не показаны (реанимировать имеет смысл того, кто будет жить еще какой-то разумный срок, пусть даже месяц)

            капельницы — не знаю, стали бы делать или нет — зависит от того, что это за капельницы

            это опять-таки не эвтаназия, это просто отказ от бессмысленного и ненужного поддержания/продления жизни неизлечимо больного и обеспечение условий для спокойного и по возможности безболезненного отхода к вечному сну

            а эвтаназия — это когда неизлечимо больному, ЕЩЕ не нуждающемуся в искусственном поддержании жизни, по его просьбе помогают уйти из жизни

          • tigriska говорит:

            Я знаю, что такое эфтаназия и ни разу не оспаривала Ваши слова. Более того, согласна полностью со сказанным.
            И еще выразила опасение за страну, в которой все законы на пользу преступности — пусть даже и разовой, типа освобождения жилплощади от больной старушки. Боюсь даже, что независимые эксперты из других институтов не помогут…

          • rombeck говорит:

            а мы и не спорим, мы общаемся и дискутируем 🙂

            только у нас почему-то не происходит преступного освобождения жилплощади от больных (но при этом жизнеспособных) старушек (at least, не в массовом порядке)

            то есть эта проблема решается эффективной работой полиции, наличием мощного общественного мнения, независимых СМИ, снижением уровня коррупции и, не в последнюю очередь, снижением остроты собственно жилищной проблемы 🙂

            а вовсе не запретом отключать труп от аппаратуры

            любые законы могут быть повернуты на пользу преступности, но это не основание отказываться от полезных для общества законов

            скажем, если запретить отключать при смерти мозга, преступления тоже будут, но другие: вместо освобождения жилплощади от больных старушек придет шантаж (ибо отключать трупы все равно будут)

            если запретить аборты, придет новое преступление — криминальный аборт

            если запретить валютные операции, придет черный рынок валюты

            и т.д.

          • rombeck говорит:

            и, кстати, даже если держать больного в хронической коме (а тем более больного со смертью мозга) на аппаратуре и ОЧЕНЬ хорошо, по всем правилам, ухаживать, он ВСЕ РАВНО рано или поздно умрет — просто потому, что мертвый мозг не может адекватно поддерживать трофику тканей, рассылать нужные нервные импульсы

            то есть, сколько ни переворачивай и как ни подмывай, обязательно придут пролежни, пневмония, сепсис, трупные пятна на еще дышащем теле и — окончательная биологическая смерть

            исключения, когда человек находится в коме годами и десятилетиями без восстановления, но и без признаков приближения биологической смерти (или организм оказывается способным совладать с пневмонией или пролежнями) — бывают, но крайне редко

            так зачем нужно ждать несколько недель или месяцев, если даже поддержание в одном и том же (хроническом вегетативном) состоянии при самой лучшей и современной технике ухода и самой лучшей аппаратуре попросту невозможно и биологическая смерть и трупные пятна при смерти мозга или хронической коме все равно неизбежны?

    • yaelkroy говорит:

      но почему необходимо 2 недели наблюдать за этим процессом умирания тела? приятно смотреть чтоли??

  13. rem_ir_estraven говорит:

    Согласен с Хэлвен. Плюс людям свойственно бояться брать на себя ответственность , замешанную на крови — кроме тех, кто слишком часто руки в этой крови моет.
    Помниться, где-то писали, что кошмары и прочая нехорошая весч в голове происходит у солдат после убийства в среднем первых четырех человек. А потом — рубеж, после которого убить человека становится примерно тем же самым, что и убить таракана…

    • rombeck говорит:

      а отключение ТРУПА от аппаратуры, имитируюшей сердечно-сосудистую и дыхательную деятельность — это не убийство, и тут нет «ответственности, замешанной на крови»

    • rombeck говорит:

      если так рассуждать, то и медицинский аборт — тоже убийство

      многим ли оперирующим гинекологам снятся абортированные эмбрионы? не-а

      • rem_ir_estraven говорит:

        А это уже зависит от того, воспринимает ли данный человек тело, в котором признаки жизни поддерживаются искусственно, как труп или как живого человека. Тем более, что, насколько я знаю, при решении вопроса отключать или не отключать, учитывают мнение родственников. Сомневаюсь, что родственников просто убедить в том, что э… пациент безнадежен.

        • rombeck говорит:

          я не знаю, как можно воспринимать в качестве живого человека нечто с температурой тела 32 С, отсутствием самостоятельного дыхания и рефлексов

          единственное оправдание для такого восприятия трупа родственниками — это надежда на восстановление

          да, иногда (ОЧЕНЬ редко, в единичных случаях) бывает, что восстановление сознания и выход из комы могут случиться и через несколько месяцев или даже лет (или, если и не выход из комы, то хотя бы восстановление самостоятельного дыхания или некоторых рефлексов и возможность существования бессознательного тела без помощи аппаратуры)

          это когда в мертвом мозге сохранились отдельные живые участки и они постепенно, в течение многих месяцев и лет, «прорастают» аксонами мозг и берут на себя функции мертвых участков — это процесс, похожий на процесс восстановления мозга после инсульта, только при верно диагностированной смерти мозга или хронической коме это гораздо реже случается, чем после инсульта

          но заранее предсказать шансы на это нельзя (они НИЧТОЖНО МАЛЫ), зато предсказать практически полную неизбежность прихода пневмонии, сепсиса, пролежней и окончательной биологической смерти через несколько недель или месяцев — очень даже можно

          и вот, экономически нерационально и попросту негуманно тратить по 100 тыс. долларов в месяц на поддержание жизни каждого из 10 000 трупов со смертью мозга, если из них через 2 года восстановится до уровня мигания ресницами на звук 10, а до уровня сознательного глотания жидкости — 1

          • yaelkroy говорит:

            Рома, так можно говорить только если этот человек не был тебе близок

            выйди в асю плиз.

          • rombeck говорит:

            даже если человек был тебе близок — нужно быть реалистами…

            и вообще, что те же родственники делали, когда не существовало методов сердечно-сосудистой и легочной реанимации и не существовало понятий «биологическая смерть», «обратимая клиническая смерть», «смерть мозга» и «смерть коры больших полушарий мозга», а было одно понятие СМЕРТЬ? смирялись, хоронили, оплакивали и жили дальше

            да, я циничен, а ты попробуй быть медиком и не быть циником — ты просто не выживешь в медицине ни одного дня 🙂

          • rem_ir_estraven говорит:

            Дело не в цинизме, а в способности принять то, что близки человек ушел и не вернется — не важно, ушел из жизни вообще или только из твоей жизни (вспомним, сколько усилий тратят люди, чтобы реанимировать умершие чувства). Ведь были же культуры, где тризна была не потоком слез и пьянкой с горя, а веселым праздником — таким же, как праздник в честь рождения. Вряд ли в таких культурах можно было бы встретить поведение, подобное обсуждаемому.

          • rem_ir_estraven говорит:

            Я тоже этого не понимаю. Точно так же, как не понимаю, почему люди бояться оставаться одни (и особенно на ночь) с трупом; почему люди кричат «Очнись! Вставай!» явно мертвому телу (причем обращаясь именно к телу); почему ритуальная фраза «пусть земля будет пухом» встречается не реже, чем «царствие небесное»; почему люди, считающие себя атеистами и материалистами на церковные праздники оставляют на кладбище для своих предков гостинцы — выпивку и закуску, если по-просту…
            Наверно для многих просто кажутся естественными проявления мифологического сознания, заставлявшие наших далеких предков класть в могилы все, что необходимо в обыденной жизни, и придавливать могилу тяжелой каменной плитой, чтобы любимый дедушка (чур меня, чур!) не пришел в гости на собственные поминки, роняя по дороге червяков…

  14. rem_ir_estraven говорит:

    Согласен с Хэлвен. Плюс людям свойственно бояться брать на себя ответственность , замешанную на крови — кроме тех, кто слишком часто руки в этой крови моет.
    Помниться, где-то писали, что кошмары и прочая нехорошая весч в голове происходит у солдат после убийства в среднем первых четырех человек. А потом — рубеж, после которого убить человека становится примерно тем же самым, что и убить таракана…

    • rombeck говорит:

      а отключение ТРУПА от аппаратуры, имитируюшей сердечно-сосудистую и дыхательную деятельность — это не убийство, и тут нет «ответственности, замешанной на крови»

    • rombeck говорит:

      если так рассуждать, то и медицинский аборт — тоже убийство

      многим ли оперирующим гинекологам снятся абортированные эмбрионы? не-а

      • rem_ir_estraven говорит:

        А это уже зависит от того, воспринимает ли данный человек тело, в котором признаки жизни поддерживаются искусственно, как труп или как живого человека. Тем более, что, насколько я знаю, при решении вопроса отключать или не отключать, учитывают мнение родственников. Сомневаюсь, что родственников просто убедить в том, что э… пациент безнадежен.

        • rombeck говорит:

          я не знаю, как можно воспринимать в качестве живого человека нечто с температурой тела 32 С, отсутствием самостоятельного дыхания и рефлексов

          единственное оправдание для такого восприятия трупа родственниками — это надежда на восстановление

          да, иногда (ОЧЕНЬ редко, в единичных случаях) бывает, что восстановление сознания и выход из комы могут случиться и через несколько месяцев или даже лет (или, если и не выход из комы, то хотя бы восстановление самостоятельного дыхания или некоторых рефлексов и возможность существования бессознательного тела без помощи аппаратуры)

          это когда в мертвом мозге сохранились отдельные живые участки и они постепенно, в течение многих месяцев и лет, «прорастают» аксонами мозг и берут на себя функции мертвых участков — это процесс, похожий на процесс восстановления мозга после инсульта, только при верно диагностированной смерти мозга или хронической коме это гораздо реже случается, чем после инсульта

          но заранее предсказать шансы на это нельзя (они НИЧТОЖНО МАЛЫ), зато предсказать практически полную неизбежность прихода пневмонии, сепсиса, пролежней и окончательной биологической смерти через несколько недель или месяцев — очень даже можно

          и вот, экономически нерационально и попросту негуманно тратить по 100 тыс. долларов в месяц на поддержание жизни каждого из 10 000 трупов со смертью мозга, если из них через 2 года восстановится до уровня мигания ресницами на звук 10, а до уровня сознательного глотания жидкости — 1

          • yaelkroy говорит:

            Рома, так можно говорить только если этот человек не был тебе близок

            выйди в асю плиз.

          • rombeck говорит:

            даже если человек был тебе близок — нужно быть реалистами…

            и вообще, что те же родственники делали, когда не существовало методов сердечно-сосудистой и легочной реанимации и не существовало понятий «биологическая смерть», «обратимая клиническая смерть», «смерть мозга» и «смерть коры больших полушарий мозга», а было одно понятие СМЕРТЬ? смирялись, хоронили, оплакивали и жили дальше

            да, я циничен, а ты попробуй быть медиком и не быть циником — ты просто не выживешь в медицине ни одного дня 🙂

          • rem_ir_estraven говорит:

            Дело не в цинизме, а в способности принять то, что близки человек ушел и не вернется — не важно, ушел из жизни вообще или только из твоей жизни (вспомним, сколько усилий тратят люди, чтобы реанимировать умершие чувства). Ведь были же культуры, где тризна была не потоком слез и пьянкой с горя, а веселым праздником — таким же, как праздник в честь рождения. Вряд ли в таких культурах можно было бы встретить поведение, подобное обсуждаемому.

          • rem_ir_estraven говорит:

            Я тоже этого не понимаю. Точно так же, как не понимаю, почему люди бояться оставаться одни (и особенно на ночь) с трупом; почему люди кричат «Очнись! Вставай!» явно мертвому телу (причем обращаясь именно к телу); почему ритуальная фраза «пусть земля будет пухом» встречается не реже, чем «царствие небесное»; почему люди, считающие себя атеистами и материалистами на церковные праздники оставляют на кладбище для своих предков гостинцы — выпивку и закуску, если по-просту…
            Наверно для многих просто кажутся естественными проявления мифологического сознания, заставлявшие наших далеких предков класть в могилы все, что необходимо в обыденной жизни, и придавливать могилу тяжелой каменной плитой, чтобы любимый дедушка (чур меня, чур!) не пришел в гости на собственные поминки, роняя по дороге червяков…

Добавить комментарий